采訪人物：李浩，西北大學(xué)文學(xué)院教授、西北大學(xué)中國文化研究中心主任，中國唐代文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長、《唐代文學(xué)研究》主編，有《唐詩的文本闡釋》《摩石錄》等學(xué)術(shù)著作。

采訪時(shí)間：2024年5月10日

采訪地點(diǎn)：陜西省圖書館高新館區(qū)

本報(bào)記者 趙巖

在中國歷史的長河中，唐代是一個(gè)獨(dú)特的時(shí)代。在中國眾多的城市中，西安是一個(gè)特殊的存在。

2015年9月23日，習(xí)近平主席訪問美國華盛頓州塔科馬市，在參觀林肯中學(xué)時(shí)對課堂上的學(xué)生們說，要看千年的中國去西安，看五百年的中國去北京，看一百年的中國去上海。

1000多年前，唐時(shí)的長安便以巔峰狀態(tài)站在了世界舞臺(tái)的中央。

一座城市的歷史折射著一個(gè)民族和國家的歷史。從這個(gè)意義上說，西安的“走紅”并非偶然。

2024年2月9日，中央廣播電視總臺(tái)將一場“山河詩長安”的特別節(jié)目嵌入春晚，唐詩與長安便以一種奇妙的“化學(xué)反應(yīng)”，吸引國人帶著浪漫的想象和“穿越”的體驗(yàn)，從天南地北趕赴西安。

今年“五一”假期，西安再度躋身國內(nèi)十大旅游目的地，在省會(huì)城市中入境游增速位居第二。西安—長安，人們從對唐詩現(xiàn)實(shí)場景的踏訪和詩意追尋中，體味構(gòu)成歷史也構(gòu)成生命的歡喜悲愁。

這種持續(xù)的旅游熱度背后，是否反映出傳統(tǒng)的新鮮“誘惑”、文化的深層共振和精神的終極回歸？

孟夏時(shí)節(jié)，在寬敞靜謐的省圖書館高新館區(qū)，記者與深耕唐代文學(xué)近40年、在唐代文化研究領(lǐng)域成就卓著的李浩教授，就唐詩與長安、唐代文化與絲路文化的相互影響以及中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的當(dāng)代價(jià)值等展開對話。

唐詩是漢語的極致詩化，蘊(yùn)含著豐富的中國文化精神

記者：有人說，每個(gè)中國人的心底都有一首唐詩。這兩年，來西安的人很多，人們或許是由共情一首詩到追慕一座城。從“讀唐詩”到“游長安”，這種跨越山海的奔赴，是否因?yàn)槲覀冇邢裉圃娺@樣共同的文化基因？如何看待這種文化現(xiàn)象？

李浩：唐詩是中華文化寶庫中的一顆明珠。唐代士族在京城聚集甚至舉家定居京城一帶的情況十分顯著，使得唐詩與包括長安在內(nèi)的兩京之地，關(guān)系格外密切。

金人元好問《論詩三十首》中說：“眼處心生句自神，暗中摸索總非真。畫圖臨出秦川景，親到長安有幾人？”這告訴我們：只讀詩而不親歷其地，未必能真正“讀懂”。西安的很多街巷，都有唐詩的典故。我們中國人打小從課本和古典名篇中讀到的灞橋柳、長安月、渭城曲、樂游原、終南山、未央宮等，到了西安，這些就不再是虛幻的映像，而是可以觸摸、可以履及的真景實(shí)物。大家所獲得的有關(guān)長安、唐朝的印象，不再是暗中摸索的假想非有，而是可以實(shí)證實(shí)悟的現(xiàn)實(shí)情景，會(huì)讓人有一種觸景生情、興發(fā)感動(dòng)的況味。明代董其昌、顧炎武都有“讀萬卷書，行萬里路”的說法，說明在書齋里“讀唐詩”是基礎(chǔ)，乘興而來、興盡而歸地“游長安”，則是致敬經(jīng)典的升級版。

唐詩以其廣闊的宇宙之思、淳樸的自然之真、誠摯的生命熱情、高超的藝術(shù)之美，為中國人構(gòu)建出了一片沃野，培育著豐富而寶貴的文化基因，并且穿越時(shí)空，讓人們從中觸摸到自我的情感“按鈕”，也從流淌千年的詩化語言中，接通中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的“基因密碼”和深藏在中國人精神中的文化血脈。

記者：這真如著名學(xué)者周汝昌先生所云：“雖隔千秋，欣如晤面?！笨梢哉f，唐詩里有我們的審美理想、精神之光、生活觀念，有令人肅然起敬的家國情懷，也有令人悠然神往的幽情雅致。那么，從唐詩中可以看出中國人怎樣的文化精神？

李浩：文化精神是指作為本質(zhì)要素和內(nèi)在命脈的文化傳統(tǒng)，這是文化中充滿生命活力的具有原初性和本根性的基質(zhì)。唐詩中蘊(yùn)含著豐富的中國文化精神，可以從這么六個(gè)方面來理解。

唐詩包含了中國文化的原始創(chuàng)新精神。這既體現(xiàn)為詩體和詩法的獨(dú)創(chuàng)，也體現(xiàn)為詩境和詩用的獨(dú)創(chuàng)。唐人新創(chuàng)的格律詩，影響了此后長達(dá)千年的中國詩歌。唐人開創(chuàng)了“境界”這一中國古代詩論的重要范疇，所創(chuàng)作的許多境界臻妙的詩歌，成為后世不可企及的范本。

唐詩包含了中國文化的開明開放精神。我們從唐詩中不僅可以看到漢族文化，也可以看到漢族文化與外來文化頻繁的交往、交流和交融。比如白居易的詩歌就廣泛流傳至日本、朝鮮。而唐人也很善于吸收外來文化，像詞牌“菩薩蠻”就是自印度、斯里蘭卡、緬甸等地傳入的。

唐詩包含了中國文化的尚文尚雅精神、崇尚自然精神、進(jìn)取雄健精神。我們知道發(fā)軔于陜西的西周禮樂文化，奠定了中國傳統(tǒng)文化崇文尚雅的傳統(tǒng)，而典雅的唐詩把漢語的詩性美推到了極致。唐代有大量的山水詩、田園詩和園林詩，可以看出，唐人無論是在詩歌創(chuàng)作還是精神追求上，都崇尚自然、熱愛自然。中國傳統(tǒng)文化中有崇尚博大的精神，許慎《說文解字》將“美”解釋為“羊大為美”。唐詩充滿陽剛之美和雄渾壯闊的風(fēng)格，特別是盛唐詩歌洋溢著進(jìn)取雄健的精神。大家耳熟能詳?shù)年愖影涸姟扒安灰姽湃?，后不見來者。念天地之悠悠，?dú)愴然而涕下”。其中有悲愴感，卻沒有絕望感，格局很大。

唐詩還包含了中國文化的和而不同精神。大唐之音和而不同。唐代是一個(gè)各種地域文化并存、不同民族文化并存、不同階層文化并存的時(shí)代。唐代詩人來自不同階層、不同地區(qū)、不同文化背景，因此，唐詩是由不同聲部構(gòu)成的一曲恢宏的大合唱，李白、杜甫、白居易、李商隱等人就是不同樂段上的天才領(lǐng)唱。

唐代是文化繁榮文明遠(yuǎn)播的鼎盛時(shí)期，絲綢之路形成不同文化的“雙向饋贈(zèng)”

記者：我們知道，唐時(shí)中國是世界上最強(qiáng)盛的國家，有一種繁榮、富裕、強(qiáng)大、開放、虎虎有生氣、充滿文化自信和民族自豪的精神氣質(zhì)。唐代文化繁榮主要體現(xiàn)在哪些方面？這對我們今天有什么樣的啟示？

李浩：作為中國歷史上存在時(shí)間較長的統(tǒng)一帝國，唐代綜合國力強(qiáng)盛、文教昌盛、文明遠(yuǎn)播，對世界上許多國家的文化發(fā)展產(chǎn)生了很大影響。費(fèi)正清、賴肖爾在《中國：傳統(tǒng)與變革》這本書里曾這樣寫道：“唐朝作為當(dāng)時(shí)最大的帝國受到許多鄰近民族的極力仿效。人類中有如此大比例的人注意中國，不僅把它視為首屈一指的軍事帝國，而且視為政治和文化的楷模，在唐以前從未有過?！边@些觀點(diǎn)或許能帶給我們一些思考。

唐代的文化成就主要體現(xiàn)在物質(zhì)文化、制度文化和精神文化三個(gè)方面。唐代在農(nóng)業(yè)、商業(yè)、交通運(yùn)輸、建筑等方面取得了很高成就。唐代在制度文明方面對西方文官制度的出現(xiàn)有很大影響。盛唐精神文化的成就非常輝煌，在教育、文學(xué)、藝術(shù)、史學(xué)、宗教及科學(xué)方面建樹頗多，形成了制度文化逐漸完善、審美文化達(dá)到高潮、民族文化頻繁交流、多元文化構(gòu)成和諧的特點(diǎn)。

盛唐文化在此后的一千多年里，打破時(shí)空，影響了歷代中原王朝，也影響了周邊民族和域外世界。這給我們許多啟示：一、樹立文化的自主性。本根性、基質(zhì)性、原典性的文化因素，應(yīng)是源于本土的、自主開發(fā)的。二、涵養(yǎng)文化的多元性。海納百川、兼容并蓄，不失為創(chuàng)造和諧的策略。三、保持文化的多樣性。像方言、古典詩詞、古代服飾、古代祭祀禮俗等也是一種非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，應(yīng)當(dāng)作為文化化石與標(biāo)本認(rèn)真保存。四、促成文化的會(huì)通性。通過絲綢之路等促進(jìn)文化的多向交流、互動(dòng)互鑒。五、構(gòu)筑先進(jìn)的外向型文化。用文化彰顯自己的軟實(shí)力，增強(qiáng)我們的文化自信。

記者：唐代是絲綢之路興盛的時(shí)期，前期，西北陸上絲綢之路再度復(fù)興，中期之后，海上絲綢之路也開始興盛。絲綢之路促進(jìn)了中國與周邊國家的交流融匯，也促進(jìn)了中華文化在海外的傳播與影響力。您曾經(jīng)在文章中提到，唐代文化與絲路文化相互影響，形成中外文化的“雙向饋贈(zèng)”和文明互鑒，能介紹一下這方面的情況嗎？

李浩：唐代有大量外國人來長安學(xué)習(xí)、經(jīng)商、游歷，并將所習(xí)得的先進(jìn)知識，以口頭或書面形式在域外廣為傳播。在海外，“唐”成了中華文明的代名詞。沿著絲綢之路與唐王朝往來的國家和地區(qū)，僅《唐六典》記載有名稱的就達(dá)七八十個(gè)。

唐代文化與絲路文化是相互影響、交融促進(jìn)的，也可以說是一種中外文化的“雙向饋贈(zèng)”和文明互鑒。

一方面是唐代先進(jìn)文化的輸出。唐朝由于在當(dāng)時(shí)世界范圍內(nèi)綜合國力十分強(qiáng)大，文化也屬于當(dāng)時(shí)的先進(jìn)文化，經(jīng)由不同人群、不同方式傳往海外。比如當(dāng)時(shí)因怛邏斯戰(zhàn)事滯留西域的一批唐人，將紡織、養(yǎng)蠶、制造火藥等技術(shù)傳播到了中亞，并在撒馬爾罕開辦了一個(gè)造紙作坊，于是植物纖維紙就傳到了中亞地區(qū)，后來又傳到了西亞、土耳其乃至歐洲，取代了羊皮紙，中國的先進(jìn)發(fā)明也經(jīng)由絲路傳到了歐洲。再如日本遣唐僧人遍照金剛，把唐代成熟起來的格律詩具體作法及相關(guān)文獻(xiàn)記錄成書，傳到了日本。新羅（今韓國）人崔致遠(yuǎn)，來唐朝留學(xué)并參加了賓貢科的考試，還在唐朝做官，后來又回到新羅，有用漢文創(chuàng)作的詩文集《桂苑筆耕集》傳世。

另一方面，外來的醫(yī)藥、音樂、舞蹈、繪畫等大量涌入，與本土文化融合化用，相得益彰。唐樂中大量引用西亞、南亞、中亞等地區(qū)的音樂。還有一些唐代僧人、學(xué)者沿著絲綢之路外出學(xué)習(xí)，將西域文化帶入了中國。如隋唐時(shí)期的裴矩，留下了一部記載絲路文化風(fēng)物的重要著作《西域圖記》。玄奘的《大唐西域記》名氣更大。咱們陜西大荔縣的沙苑，曾經(jīng)是養(yǎng)汗血馬的馬場。汗血馬就是經(jīng)絲綢之路從西域過來的，又稱“天馬”。還有景教，一般認(rèn)為是最早進(jìn)入中國的基督教聶斯托利教派，西安碑林博物館至今保存有記載唐代景教情況的《大秦景教流行中國碑》，是該館的“鎮(zhèn)館之寶”。

我這里特別要提到大詩人李白。根據(jù)學(xué)界多年來的研究，李白無論從家庭、經(jīng)歷還是詩歌創(chuàng)作，都與絲路文化有著比同時(shí)代其他詩人更為密切的關(guān)系。可以說，李白詩歌是唐代漢民族文化與絲路沿線各民族文化交流互鑒、多元共進(jìn)的結(jié)晶。如果我們把絲綢之路的歷史看作一種新視角下的世界史，那么李白詩歌就是這部世界文化史和世界文學(xué)史上璀璨耀眼的篇章。

唐代長安是傳播中華文明的國際大都市，新時(shí)代傳承弘揚(yáng)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化應(yīng)有更大作為

記者：唐代長安是一座國際化程度很高的城市。它對中華文化的傳播起到了怎樣的作用？今天我們怎樣還能做得更好？

李浩：從唐初到玄宗開元年間，經(jīng)過上百年的發(fā)展，長安成為真正意義上的國際大都市，文化多元，建筑壯麗，人口眾多，生活豐富多彩，集中呈現(xiàn)了唐王朝的強(qiáng)盛、繁榮與開放，成為中華文明向世界傳播的中心。

唐代長安是連接歐亞的交通樞紐，不僅是當(dāng)時(shí)世界上面積最大的都市，也是當(dāng)時(shí)世界上人口最多的城市。據(jù)史料記載，唐代長安人口最多時(shí)達(dá)百萬，其中，來學(xué)習(xí)、經(jīng)商、旅行、傳教的外國及外族人有數(shù)萬人。唐朝官方專門設(shè)有鴻臚寺、禮賓院這樣的對外管理機(jī)構(gòu)，有“西市”這樣的國際貿(mào)易區(qū)域，為了有效地管理胡人和胡商，還專設(shè)了“薩寶府”。我們今天依然可以從絲路文化在唐代長安的遺跡，以及外來人口在唐代長安的居所故地，得窺一斑。前者如保存至今的大慈恩寺、薦福寺，后者如域外來客就住的鴻臚邸舍、鴻臚客館（今西安含光門內(nèi)甜水井街至四府街一帶）。此外，近年來西安新發(fā)現(xiàn)的一些碑志和墓志，上面刻有魯尼文、粟特文，也證實(shí)了外來人口在這里居住和生活。唐代的開放包容，可以說從長安的國際化中得到了最好的體現(xiàn)。

國際化的長安，將絲綢、紙張、茶葉、瓷器這些“最中國”的商品銷往海外，使超越時(shí)空的唐詩經(jīng)典流傳到了海外。前面提到，白居易的詩在海內(nèi)外廣受歡迎，所謂“童子解吟長恨曲，胡兒能唱琵琶篇”，連來華的商人也熱衷收購“白詩”，還能辨出真假。日本早期有一本很著名的小說叫《源氏物語》，其中引用了很多首白居易的詩。這些傳播久遠(yuǎn)的唐詩經(jīng)典，在詩作內(nèi)容上，以其所包含的人類共有的基本情感、基本價(jià)值而具有世界性，比如贊美母愛、書寫愛情、描摹自然、向往和平、表達(dá)悲憫、對生命的終極叩問等。

今天，國際化都市可以更好地實(shí)現(xiàn)文明的雙向饋贈(zèng)和文明互鑒。西安建設(shè)國際化都市也可滋養(yǎng)古典詩歌世界的土壤。詩因景成，景借詩傳，這就是城市形象與詩歌文化的“互粉”，國內(nèi)有一些地方在這方面有好的實(shí)踐。唐詩為中華文化“走出去”積累了寶貴的經(jīng)驗(yàn)。西安在新時(shí)代對優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的傳承弘揚(yáng)應(yīng)有更大作為。作為“一帶一路”的重要節(jié)點(diǎn)城市，西安具有豐富的、立體的、獨(dú)特的遺址學(xué)和博物館學(xué)價(jià)值，可以參考中外優(yōu)秀的文化古都建設(shè)范本，以文化敬畏來理解文化自信，來做文化保護(hù)、文化恢復(fù)和文化開發(fā)。

記者：在今天這樣一種全球化、智能化浪潮席卷的時(shí)代背景下，我們在構(gòu)筑中華民族共有精神家園的過程中，該如何強(qiáng)化中華文化的固有特色？如何凸顯優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的當(dāng)代價(jià)值？

李浩：費(fèi)孝通先生曾經(jīng)有一個(gè)觀點(diǎn)，是說生活在一定文化中的人，對其文化要有“自知之明”。我們對傳統(tǒng)文化不能僅僅是“棄舊圖新”，更需要“推陳出新”“溫故知新”，這樣才能在新的時(shí)代環(huán)境下獲得文化選擇的自主能力。

當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)全球化、科技智能化使得外來文化與本土文化、傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代文化的接觸碰撞愈發(fā)無可回避。經(jīng)過改革開放40多年的發(fā)展，國人從看世界到看自己，從“向外求”到“向內(nèi)求”，從對各種文化的了解對比中，發(fā)現(xiàn)自己的特點(diǎn)、自己一些好的東西。這正如五四運(yùn)動(dòng)之后，一些在海外留過學(xué)、學(xué)習(xí)過西方文化的學(xué)人，歸來后又力挺中華文化，所謂“知之愈明，則行之愈篤；行之愈篤，則知之愈益明”。

中華文化博大精深。比如運(yùn)用“革故鼎新”的智慧推進(jìn)改革，將“萬物并育”的古訓(xùn)用于生態(tài)文明建設(shè)，以“協(xié)和萬邦”等理念處理國與國之間的關(guān)系……無論是民族精神的養(yǎng)成，還是治國理念的涵育，萃取其精華，進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展，以古之規(guī)矩，開今之生面，這正是中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的當(dāng)代價(jià)值。

這些年，我們在立足中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展的中國自主知識體系建構(gòu)方面做了一些工作。其中，主要包括《榆陽區(qū)古代碑刻藝術(shù)博物館藏志》、“中國古代園林文學(xué)文獻(xiàn)研究”叢書兩項(xiàng)成果。對它們的整理研究為中國隋唐歷史、社會(huì)、文學(xué)、藝術(shù)乃至絲路文化的研究提供了更為豐富的新材料、新個(gè)案。前期相關(guān)成果還有《摩石錄》《古壁丹青：昭陵唐墓壁畫集》等，這一系列成果使古代文學(xué)、古典文獻(xiàn)學(xué)科從滿足“書齋式”研究，走到了新材料研究的上游、新文獻(xiàn)發(fā)布的前沿。

弘揚(yáng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，要重傳習(xí)、重踐行。在此，我愿借用陳寅恪先生和錢穆先生的兩段話以示心跡：“凡著中國古代哲學(xué)史者，其對于古人之學(xué)說，應(yīng)具了解之同情，方可下筆”，“所謂對其本國已往歷史略有所知者，尤必附隨一種對其本國已往歷史之溫情與敬意。”希望將來在我們后代的知識結(jié)構(gòu)中，都能有華夏民族最經(jīng)典的文本打底，使其成為中國人的文化識別符號。

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